Professor sobre el conflicte entre Rússia i Occident: la continuació de la batalla de les civilitzacions dels aris i els erbins

2024 Autora: Seth Attwood | [email protected]. Última modificació: 2023-12-16 16:00

Els descobriments d'Anatoly Klyosov, doctor en química, professor de la Universitat de Harvard, continuen emocionant representants del món científic i gent corrent.

Trencar estereotips, argumentar contra el "clan russòfob" que s'ha instal·lat a la RAS no és una tasca fàcil.

No obstant això, desenes de milers de resultats d'anàlisis d'ADN de russos i representants d'altres pobles parlen a favor de la posició d'Anatoly Alekseevich sobre l'origen antic del poble rus.

L'any passat, el Laboratori de Genealogia d'ADN es va obrir a Moscou com a bon avantatge per a l'Acadèmia que ja funcionava. Aquells que estiguin interessats en el seu origen es poden sotmetre a una prova genètica amb una interpretació detallada, conèixer les seves arrels.

Ara el seu fundador passa a opcions per a una anàlisi més profunda del pedigrí, i també publica constantment materials temàtics interessants a la xarxa. El corresponsal de Kolokola Rossii va aconseguir parlar amb Anatoly Klyosov la vigília de la presentació metropolitana del seu nou llibre, La història dels aris i els erbins. Occident europeu versus est europeu”. La nostra conversa va començar amb ella.

"La campana de Rússia":Anatoly Alekseevich, qui són les àries i les erbines, i què té a veure això amb el món modern?

A. K.:Els aris són portadors de l'haplogrup genètic R1a, les erbines són del grup R1b, però això era cert des de l'antiguitat. Ara ningú dirà que viu a la Rus de Kíev. Ningú dirà que el príncep Vladimir era soviètic… Els temps dels aris i erbins "purs" són en el passat.

L'era dels aris - el període des dels 6000 anys fins al primer mil·lenni aC. Per tant, dir que els eslaus moderns són cent per cent descendents dels aris és el mateix que teixir la Rus de Kíev a la vida moderna. Però si mirem les fronteres dels estats moderns, veurem que la línia de l'Adriàtic al Bàltic, que divideix l'est i l'oest d'Europa, és una mena de divisió civilitzadora dels pobles. Al nostre costat, fixem de mitjana un 50% R1a i un 5% R1b, i al costat contrari, un 60% R1b i un 5% R1a. No hi ha aquestes coincidències. Això suggereix que en temps immemorials "la força va trobar força", i cap dels dos bàndols va poder anar més lluny al continent. I aquest status quo continua fins avui.

CR: És a dir, els aris no van anar enlloc i no van desaparèixer?

A. K.: És clar. El seu llegat és viu en la gent moderna, malgrat la decadència d'una època històrica separada. A més dels eslaus, molts pobles pertanyen als seus descendents: pasxtuns, tadjiks, kirguisos, descendents dels escites, etc. L'única diferència està en l'antiguitat dels avantpassats comuns. Per als russos, aquests són els antics aris que van viure cap al 4500 aC, per als descendents de les tribus escites - 1500 aC. El mateix, en termes generals, s'aplica a les erbines. A més, després d'arribar als Pirineus, quan la seva cultura de copes campaniformes va començar a poblar Europa, es van veure marcats pel genocidi més poderós de la població local.

CR:Resulta que no és casualitat que ara molts a Rússia estiguin interessats en la cultura vèdica. Aquesta és una tendència molt de moda, com diuen…

A. K.: Això sí, encara que de vegades arriba a l'absurd. Aquestes figures tenen la seva pròpia cronologia, s'inventen una mena de "eslau-aris". Tot i que està clar que no hi pot haver cap eslavo-ari des del punt de vista científic, ni eslaus ni aris, al cap i a la fi, són èpoques diferents. Quan el difunt Nikolai Levashov va dir que els eslaus-aris vagaven per l'espai fa 800 mil anys, això ja està més enllà dels límits.

KR: Llavors no puc evitar preguntar-me, d'on provenien els russos moderns?

A. K.: És bastant senzill. Els russos ètnics són una família, una unió de clans amb diferents històries, diferents rutes migratòries, que van convergir en un territori i van començar a depurar les relacions entre ells fa uns 4300-3500 anys i ho van fer durant tot el període de la cultura Fatyanovo. Avui, els límits entre gèneres s'han esborrat en gran mesura. Un rus típic en termes de genealogia de l'ADN és 50% R1a, 15-17% E2a i 14% N1с1.

L'últim haplogrup s'anomena erròniament ugrofinès, encara que aquesta definició es refereix exclusivament al grup de llengües.

Hi ha a Petrozavodsk i Carèlia un petit nombre de representants d'aquest grup que parlen finès-úgro. En els qüestionaris, sovint s'escriuen com a carelians. Els russos moderns pràcticament no tenen finlandesos ni ugris a la seva família. És important que un rus es consideri com a tal, anomenar el rus la seva llengua materna. Així, els finlandesos i els carelians abandonen automàticament aquesta mostra.

Per tant, recalco: el rus és un aliatge de diferents clans, però no hi ha clans mongols, els clans tàtars estan minimitzats. Ni un tàtar real dirà que la seva llengua materna és el rus. Respecta i valora la seva llengua, el seu origen, i amb raó.

CR: A les teves obres escrius molt sobre la russofòbia i, pel que sembla, has investigat a fons aquest fenomen. Comparteix les teves troballes: d'on provenen els actuals russòfobs, què els motiva?

A. K.: La rusofòbia és una visió del món que es superposa a determinades raons personals. I passa que no hi ha motius especials. Per exemple, molts es comporten com antisemites, fan declaracions adequades, encara que els jueus personalment no els haurien pogut fer res de dolent. Per què a ningú no li agraden els negres? O kirguisos i kazakhs? És a partir d'aquests prejudicis que es forma una visió del món especial, difícil d'explicar racionalment. Ara intentem donar una definició clara de la rusofòbia. En primer lloc, s'expressa en causar cert dany (verbal, empíric, polític). Diguem que hi ha gent que vol tornar Crimea a Ucraïna. De fet, estan fent mal intentant implementar aquest pla. Aquesta actitud cap a la integritat territorial de Rússia és, al meu entendre, una clara manifestació de la rusofòbia.

Molts encara diuen: diuen, estem en contra del govern actual, però estimem Rússia. La pràctica demostra que aquest sentiment de rebuig s'estén més tard a tot el món rus. Prenem el mateix Navalny. Quan porta els seus fills a les manifestacions, no ho fa perquè no li agradi el govern ni el president: això és una provocació evident, una mesquinesa cap als mateixos adolescents, escolars. I ja a la nova generació s'està educant la mateixa russofòbia…

Malauradament, a la Rússia moderna, la rusofòbia es pronuncia. Quan mirem una mena de tertúlia i veiem una persona que declara: "Sóc un patriota de Rússia, però cal donar Crimea!" És una mentida evident. Quan li pregunten: "En què s'expressa el teu patriotisme?" - la resposta segueix: "Vull que Rússia sigui millor". Però aquest és un enfocament absolutament fals. Aquesta gent també diu: "Eh, hauria d'haver perdut la (Gran Guerra Patriòtica), ara haurien estat bevent cervesa bavaresa". Així que Vlasov va pensar: "hem d'enderrocar el règim, matar milions de persones, però després tot anirà bé a Rússia"…

De la mateixa manera, en ciència, un gran nombre de persones demostren que els normands (escandinaus) van establir les bases de Rússia, van crear l'estat, van introduir afers militars, diplomàcia, artesania, etc. I els eslaus, diuen, eren dolts, no podien fer res: aquesta és la russofòbia en la seva forma més pura. És com una prova de tornasol per a mi. Després de tot, totes les dades de la teoria normanda són indirectes. En algun lloc de la ciutat de la Rus van trobar una arma escandinava, en un altre lloc alguna cosa… Aquesta és tota l'evidència.

Què impulsa els russòfobs?

Com he dit més amunt, estan impulsats per la seva visió del món. Al seu cap es dibuixa una determinada imatge, sota la qual s'ajusta la realitat.

CR: No creieu que la russofòbia està adquirint ara el caràcter de conflicte de civilització? En particular, hi ha persones que s'adhereixen als valors tradicionals i hi ha els seus fervents oponents…

A. K.: Bé, és clar. Els russòfobs diuen sovint: "Volem estar amb Occident, i això farà que Rússia sigui millor". Per exemple, estic segur que Rússia no serà millor. Al cap i a la fi, mai estan d'acord que l'"aliança" amb Occident es conclogui exclusivament en els seus termes; simplement no estaran d'acord amb res més. Després d'haver viscut gairebé 30 anys a Occident, estic absolutament convençut que cap de les seves condicions no ajudarà; això només es veurà com una manifestació de debilitat. Per exemple, si es torna Crimea, els Estats Units i Europa no estimaran Rússia amb amor fraternal. Trobaran quelcom tercer, quart… i així sense parar.

De fet, en parlo al meu últim llibre, La història dels aris i els erbins. Durant molts milers d'anys, els pobles dels haplogrups R1a i R1b van migrar per tot el planeta, gairebé sense creuar-se entre ells. Van desenvolupar diferents sistemes de valors, diferents hàbits, diferents cultures, actituds envers els altres, la gent gran, etc. Quan al final es van separar, i R1a (descendents dels aris) es van establir fermament a l'est, i R1b (descendents dels Erbins), a Europa occidental, sembla que es va produir l'enroc i es van reunir els seus valors, però les profunditats van romandre diferents.

-Els actuals descendents dels Erbin es distingeixen per un pensament més racional, la primacia de la jurisprudència. Els encanta idear tot tipus de lleis i tractar d'adherir-s'hi fermament, esforçant-se encara més, mitjançant la seva implementació, per reformar el món sencer per ells mateixos.

- Per als descendents dels aris, és característic una recerca espiritual profunda, menys adhesió a la comoditat, la riquesa material. També tenen un elevat sentit de la justícia. I la lluita d'aquests sistemes de valors no té un final a la vista.

KR: Per tant, aquesta confrontació civilització continua fins als nostres dies? I no exagerem quan declarem que Occident fa segles que busca destruir Rússia?

A. K.: Quan veig programes de tertúlia política russos, els seus participants es fan preguntes constantment: "Per què Amèrica pressiona Rússia, envoltant-la de bases militars de l'OTAN al voltant del perímetre?" La resposta bàsica és ben coneguda per mi. Per descomptat, això és un enfrontament entre dues civilitzacions diferents, una lluita entre principis racionals i idealistes. Per cert, els parents genealògics de l'Índia són molt semblants a nosaltres. Ioguis, budistes, brahmans desenvolupen la contemplació, el pensament espiritual, mediten molt…

- A Occident, el ioga s'ha convertit durant molt de temps en una gimnàstica normal. El desig de conèixer l'harmonia del món que l'envolta, d'arribar a l'equilibri amb un mateix - a Occident això pràcticament no és i no pot ser. En primer lloc, "la cursa de rates" - la carrera pel seu propi benestar. La gent d'allà viu millor econòmicament, però això s'aconsegueix a costa de perdre el vessant espiritual. Aleshores ja es dóna per fet: la gent treballa, sense escatimar esforços, per tenir la seva pròpia casa, perquè cada un dels seus fills tingui una casa a part i un cotxe, perquè la comoditat regni a la vida. I des de la infància es preparen per a la "cursa de rates": aquests són els seus valors.

- Els russos, per descomptat, també estan dominant aquest concepte a poc a poc: volen tenir avantatges materials similars, però l'atac constant d'ells mateixos, la participació en la cursa pels diners ens esgoten molt, ens fan malbé els nervis i ens poden trencar la vida fàcilment.

CR: I és impossible arribar a un compromís amb Occident?

A. K.: Com he dit més amunt, Occident és una civilització diferent. Molts historiadors no coneixen o no pensen en els diferents haplogrups i els seus orígens. Els encanta parlar de com les filles dels prínceps russos sovint es donaven en matrimoni amb prínceps occidentals. Sí, això va tenir lloc, però un no anul·la l'altre.

Hi ha molts estudis històrics que demostren que els serveis especials britànics han intentat durant segles destruir Rússia, atraure-la a aventures militars costoses i perilloses, evitar que expandeixi la seva influència a Pèrsia, als Balcans…

Una Rússia forta i influent està posant en perill l'existència mateixa de la civilització occidental, per la qual cosa pretenen neutralitzar-la.

CR: Resulta que la confrontació ideològica està determinada per la genètica?

A. K.: No, molt probablement el contrari. La genètica no determina, però acompanya aquests processos. Quan els camins de la migració durant mil·lennis van anar independentment els uns dels altres, es van desenvolupar diferents sistemes de valors i diferents cultures. R1a i R1b en aquest cas no són la causa principal, sinó marcadors d'oposició. També amb les llengües: el grup de llengües indoeuropees s'associa amb R1a perquè els representants d'aquest haplogrup particular habitaven les terres on es distribuïen.

CR: I què diríeu als ukrobanderites i altres defensors de la "puresa de la sang eslava" que consideren sincerament els russos una "horda mongoloide", mordovians, o ens diuen pitjor?

A. K.: Tot això és una completa tonteria. Els ucraïnesos i els russos són genèticament gairebé iguals. Tots són un sol poble, dividit per fronteres polítiques. Però la història, per descomptat, suggereix que el lloc de residència té un impacte en una persona. En el meu treball sobre els "fills dels boiars" vaig escriure que hi havia friccions entre els "vils cherkassians" (en els informes als governadors anomenaven així als cosacs) i els habitants de la Rússia central. Els primers sovint es dedicaven a incursions no autoritzades a terres veïnes, anaven com un exèrcit amb carros sense el comandament dels seus superiors immediats, per la qual cosa van ser castigats. A l'època de Pere I, els hetmans maniobraven constantment entre els russos i els turcs, corrien a inclinar-se davant els khans i lyaks turcs.

- Per tant, la història no va ser fàcil, però la genealogia de l'ADN mostra clarament que els orígens de russos, ucraïnesos, bielorussos i polonesos són pràcticament els mateixos.

El marcador principal per a tots és l'haplogrup R1a (al voltant del 50%). Tenen diverses inclusions d'altres pobles, però la divisió per motius religiosos és molt més greu aquí: els russos són ortodoxos i els polonesos són catòlics. Aquest va ser el motiu de les guerres centenàries entre Rússia i la Commonwealth.

Recordem la Guerra Civil a Rússia el 1918-1923. Els dos bàndols van entendre perfectament que bàsicament tant allà com hi havia russos, que eren un sol poble, però això no va impedir que es matessin, a més, brutalment.

També es pot recordar l'enfrontament militar entre el Nord industrial i el Sud agrari als Estats Units.

Com podeu veure, les declaracions dels rabiós nacionalistes-russòfobs no tenen res a veure amb la realitat. Si agafeu un aspecte més - els matrimonis entre clans - aquí tot s'entrellaça entre russos i ucraïnesos de tal manera que és molt difícil desembolicar-se. Per comparació, només uns quants es casen entre àrabs i jueus, de manera que els seus llaços familiars només es poden rastrejar a nivell de soroll estadístic.

CR: És a dir, estàs d'acord amb la versió de la historiografia russa segons la qual els ucraïnesos es van formar com a ètnia i van començar a anomenar-se així no abans del segle XIX?

A. K.: Estic d'acord de moltes maneres. Si prenem el final del segle XVII, l'època de les campanyes d'Azov, veurem que aquest grup s'associa més als polonesos, no s'anomenaven en aquell moment ucraïnesos. A més, tinc una còpia del passaport del meu besavi, expedit l'any 1913. No es parla de la seva "ucraïnisme", encara que el seu besavi era cosac. Encara que no hi hagués aquesta categoria als documents personals, de què estem parlant? Ucraïna, de fet, va aparèixer en el moment en què els bolxevics vencedors van començar a dividir el territori de Rússia en repúbliques. Van portar literalment un bolígraf a través del mapa a les oficines i els van dividir.

Abans, Caterina II va anomenar aquesta regió Novorossiya; després de tot, hi vivien molts russos. Crec que un ressò de les guerres religioses del passat, en què van participar els avantpassats dels ucraïnesos d'avui, va ser la guerra "per la independència d'Ucraïna", d'on provenien els banderistes. Per què molts ucraïnesos consideren patriotes banderistes? Es solidaritzen amb ells en el seu desig de viure de manera independent, i Rússia, segons la seva opinió, sempre ho ha obstaculitzat fortament. Ara els serà molt difícil tornar a ser amics, convertir-se en una família amb els russos.

CR: Però, al cap i a la fi, tota la "independència" dels ucraïnesos es va reduir de fet a l'elecció occidental, a aquest camí de civilització dels Erbins…

A. K.: Jo diria a una opció no russa. Abans, era possible parlar d'algun tipus de sobirania d'una petita nació separada, però ara, de fet, l'elecció és senzilla: o aneu a la dreta o a l'esquerra. Fa poc, un amic meu em va dir que els oligarques que no són residents estan comprant centenars de milers d'hectàrees de sòl negre a Ucraïna, ara això s'ha convertit en la norma.

KR: És cert que RAS no està entusiasmat amb la genealogia de l'ADN i per quins motius?

A. K.: No, no pots dir això. De fet, l'Acadèmia Russa de Ciències sap poc sobre aquest tema i no ha expressat cap opinió unànime al respecte. Però hi ha un laboratori en un institut que s'ha dedicat a la genètica de poblacions durant les últimes dècades. I quan va aparèixer la genealogia de l'ADN amb una base científica i de càlcul incomparablement més clara, va resultar que durant tots aquests anys havia estat fent càlculs incorrectes i donant dates insòlites (errors de tres ordres de magnitud o més). Els genetistes pop tenien una opció senzilla: admetre que havien trencat la fusta abans, o començar a llançar fang, atacar i desacreditar la genealogia de l'ADN.

Van decidir prendre el segon camí més senzill.

Des del punt de vista científic, no tenen res a mostrar-me, així que la pressa és absolutament ideològica. Així, en una de les conferències, el cap del laboratori de l'Institut de Genètica General, Balanovsky, va dir que el meu llibre sobre l'origen dels eslaus va ser publicat per una editorial que publica els diaris de Hitler i Mussolini. Excel·lent raonament científic! És a dir, l'estudi de la història dels eslaus ja és feixisme.

Per tant, un determinat grup de persones simplement va començar a formar el seu propi clan dins de la RAS, va reunir un equip de 23 científics que van "condemnar" la meva activitat com a pseudocientífica. Al mateix temps, la seva crítica és completament bogeria: per exemple, declaren que suposadament un grup ètnic és igual a un haplogrup. Però això simplement no pot ser! I els Balanovsky declaren directament que no entenen els meus mètodes de treball. Així és com cal aprendre per entendre i discutir al mateix nivell!

CR: Permeteu-me una pregunta personal, però molt interessant en el context de les vostres opinions patriòtiques. Per què vas deixar l'URSS cap a Occident?

A. K.: Després de treballar un any als EUA, van començar a treure'm la ciència soviètica, considerant-me "poc fiable", fins i tot antisoviètic, encara que mai ho vaig ser. Durant nou anys em van prohibir viatjar a l'estranger. Vaig parlar molt de la vida als Estats Units, després de la qual em van batejar "la cinquena columna". Crec que a Amèrica els agents dels serveis especials estaven girant al meu voltant, però el mateix va passar amb els científics que van arribar a l'URSS: després de tot, hi va haver una "guerra freda".

Fins i tot el meu assessor científic a Harvard va dir: "Estan interessats en tu…" A més, vaig parlar constantment amb els emigrants, amb els descendents dels que van marxar de Rússia després de la revolució, i això estava estrictament prohibit en aquells anys. Després de l'aixecament de la prohibició de viatjar, vaig escriure una declaració del desig de treballar a Amèrica durant dos anys. Mentre treballava allà, la Unió Soviètica va deixar d'existir…

CR: És a dir, li faltava alguna cosa específicament en l'àmbit científic? I com et va als EUA ara?

A. K.: Vaig ser guardonat amb un premi estatal, guardonat amb el premi Lenin Komsomol, vaig rebre una medalla d'or per la meva contribució a la ciència i la tecnologia. Els meus llibres i articles es publicaven regularment; aquí seria un pecat queixar-me. Però el cas és que, com a responsable del laboratori, no podia anar de viatge de negocis, participar en congressos internacionals. Sentia aquest sostre tot el temps. I a finals dels anys 80, la gent va fugir de la ciència als negocis, va començar la sortida d'especialistes del país …

Em van proposar treballar temporalment als EUA, després la meva activitat científica allà va anar molt bé i vaig decidir quedar-me. Però mai he estat emigrant -no vaig lliurar el meu passaport a l'OVIR, no em van privar de la ciutadania. Ara tinc doble nacionalitat: Rússia i els Estats Units. Bé, viure a Amèrica per als que treballen dur i tenen una bona especialitat, és clar, és còmode: quin pecat amagar. Ara puc treballar sense tenir en compte els diners, finançar exactament l'activitat que m'interessa. Sóc totalment independent, viatjo pel món on vull i expresso lliurement el meu punt de vista sobre qualsevol qüestió.

CR: Sou el president de l'Acadèmia i del Laboratori de Genealogia de l'ADN, amb seu a Moscou. Com avalueu les perspectives de la vostra disciplina i quina és la seva autoritat científica en l'actualitat?

A. K.: Les perspectives es poden definir de diferents maneres. Per a alguns, les perspectives són quan entres en programes estatals, quan reps el suport de l'Acadèmia de Ciències de Rússia. Encara no és visible. Però també hi ha un aspecte purament científic: estem fent proves massives de la població, en el futur tenim previst estudiar haplotips fòssils. Recentment, per primera vegada al món, hem plantejat els haplotips Khazar i hem après que la majoria pertanyen a la branca R1a.

I no és casualitat que els arqueòlegs no trobin cap simbolisme jueu als enterraments jàzars. "Kagan" és el cap, per tant el príncep de Kíev es deia kagan als anals. Hi ha una versió que els jueus estaven al capdavant del Khazar Kaganate, però no s'ha demostrat a la pràctica.

De fet, es tracta de persones de l'estepa amb un haplogrup purament "escita". Aquí teniu un descobriment interessant. Per tant, hi ha espai per al desenvolupament, però fins ara tenim poca força, poques mans humanes en el sentit literal de la paraula. M'alegro que apareguin nens entusiastes i actius que entren de bon grat a la nostra Acadèmia. Espero que tinguem un substitut digne de créixer.